Incontro Geronzi

Anselmi: “Dott. Geronzi, Ceccherini ha provato a rubarmi il mestiere, ma stiamo sul terreno più vario: macro-economia, lei stesso, la politica italiana, quello che sta succedendo, insomma. Allora, do  per scontato che sia inutile la presentazione del dottor Geronzi, tutti lo conoscete. Allora, stiamo vivendo una grave crisi innescata dai mercati internazionali, innescata dai casi dei mutui sub-prime . È una crisi che viene analizzata in maniera diversa. Nelle considerazioni finali, sabato scorso, il Governatore Draghi è sembrato piuttosto ottimista, lo stesso giorno Guido Rossi, da Trento, dove si svolgeva un Festival dell’Economia, ha detto sostanzialmente che sbagliava Draghi perché la crisi era appena iniziata e il bello, se così si può dire, è tutto da vedere. Allora, lei è un banchiere, lei si occupa ovviamente di queste cose, cosa pensa?”

Geronzi: “Lei non può mettermi nelle condizioni di affrontare un confronto a distanza come evocato. Io non credo che il Governatore sia stato ottimista così come viene detto. A mio giudizio è stato, come si conviene al Governatore di una banca centrale, molto prudente. È stato prudente, ma ha sciorinato tutte le problematiche che in qualche maniera investono il nostro Paese, non prendendo partito, e secondo me ha fatto benissimo ancora una volta, perché un uomo che rappresenta un’istituzione che produce intelligenze ma che deve essere super- partes, così deve fare. Il Governatore rappresenta un’istituzione che tradizionalmente nelle considerazioni finali ha suscitato dibattito, come è giusto che sia, ma il dibattito appartiene alle parti, quindi alle parti politiche ed ai commentatori economici: appartiene ad altri.
È chiaro che i problemi non sono finiti: la crisi che è esplosa negli Stati Uniti  certamente non è finita, avremo dei problemi probabilmente, delle ripercussioni, ancora per tutto l’anno in corso, così dicono gli analisti più attenti, gli osservatori più smaliziati e probabilmente sarà così. In ogni caso, siamo tutti più vigili, abbiamo scoperto che bisogna partecipare a certi mercati nella consapevolezza del rischio. Finora molto spesso la facilità con la quale l’abbondante liquidità consentiva tante operazioni ci hanno fatto perdere di vista l’elemento rischio. Il Governatore nella sua relazione, si dica bene o male, ha messo sempre in relazione il rischio all’investimento. Altra cosa è l’atteggiamento del commentatore. Chiaro è che chi vive il mercato sa, sa che tutto ciò che è iniziato non è ancora finito, sa che ci sono degli indebitamenti molto consistenti, non si ha la certezza che i risparmiatori siano in grado di onorare il debito contratto con le operazioni di mutuo; però tutta questa consapevolezza incomincia a muovere un monolito che di solito è sordo alle richieste dei consumatori.
Intanto, che se ne dica, questa iniziativa che ha portato all’accordo tra il Governo, tra l’ABI e i consumatori è un fatto positivo. Certamente non è un atto di ripagamento immediato a ciò che la demagogia vuole considerare come maltolto. Certo è, che è un prolungamento delle scadenze, certo è che dal giorno successivo all’accordo tutti hanno qualcosa da spendere di più, questo è un dato. Poi, è chiaro, lei ha ragione, il pessimismo della ragione dovrebbe indicare una grande prudenza. La prudenza oggi nei banchieri c’è. Alcuni mercati che sono stati lungamente una fonte di approvvigionamento non esistono più: mi riferisco alle cartolarizzazioni. Moltissime banche si rifinanziavano mediante la cartolarizzazione dei crediti concessi alla clientela: oggi quel mercato non esiste più. Questo ha comportato una grande tensione sui mercati del denaro, sui mercati della cosiddetta liquidità. E bene ha fatto chi ha elogiato il sistema delle banche centrali, allorché ha riferito che proprio grazie agli interventi delle banche centrali, europea come americana, si è evitato che la sfiducia addirittura tra le controparti potesse generare l’ illiquidità del sistema e questo va riconosciuto. Oggi le banche sono molto più consapevoli dei rischi che si hanno e che si corrono nel prestare credito. Chi ha la liquidità se la tiene molto ben protetta e la utilizza solamente per attività d’impresa che siano coerenti con la capacità di produzione del reddito da parte dell’impresa stessa.
Quindi io non direi pessimisti o ottimisti; realisticamente la situazione è ancora in un contesto non chiaro. Ci saranno dei problemi da affrontare, e questi problemi li affronteremo e li affronteranno sia le parti politiche, sia il sistema bancario e finanziario con una consapevolezza soprattutto dei rischi che si sono corsi e che si potevano correre ancora di più. Intanto, per ora,  una cosa possiamo dire: il sistema bancario italiano ha tenuto botta e, possiamo avere l’orgoglio di dire, nonostante le arretratezze che vengono sempre messe sulle pagine dei giornali o sui notiziari, il sistema bancario italiano è il miglior sistema negli ultimi dieci anni.

Anselmi: “Lei ha anticipato la domanda che volevo farle, cioè se in questa tempesta importata dagli USA le banche italiane nuotano bene e il risparmiatore può essere tranquillo. Ma se tutto va bene, perché l’opinione pubblica è così critica nei confronti della banche: perché le banche sono poco trasparenti, per esempio? Questa è un’ipotesi avanzata circa dalla commissione di massimo scoperto anche da Draghi”.

Geronzi: “Sono tentato a rispondere di sì a questa sua domanda. È vero: il sistema bancario italiano ha fatto moltissimo, si è ristrutturato, ed è sotto gli occhi di tutti ed è inutile ripeterlo perché ne abbiamo già parlato, ma si convive con questa certezza. Diciamo che il sistema bancario italiano non ha fortemente meditato sui danni reputazionali che derivano dal malessere del consumatore. Non abbiamo saputo comunicare, va bene, ma questo è ormai la scusa di tutti. Ma non abbiamo saputo vedere bene come la conservazione della clientela fosse un bene assoluto per il sistema bancario. L’arroccarsi sulle modalità già vissute ha nuociuto al sistema bancario. La commissione di massimo scoperto, è di tutta evidenza, si è usato il termine “non sostenibile”. Non ci sono motivazioni che possano sostenere l’applicazione della commissione massimo scoperto così come essa è oggi è definita. E necessario ripensarla, è necessario che il sistema faccia i conti con i propri clienti. Bisogna sapere che tutto ciò che si fa per il cliente poi in fondo si fa per se stessi, per le istituzioni che devono tutelare il diritto del cliente. Come sistema bancario dobbiamo prenderci tutta la colpa di essere stati distratti, me lo lasci dire, forse è un termine che non l’accontenta, di essere stati distratti sul rapporto banca cliente. È tempo di farlo, credo ci sia la volontà da parte di tutti per seguire la strada della maggiore trasparenza, come lei ha detto nella sua domanda e mi auguro che questo sia fatto il più velocemente possibile”.

Anselmi: “Forse voi grandi banchieri siete stati anche un po’ distratti sulle vostre retribuzioni. Cioè, una delle cose che colpiscono chi non è tanto attento ai meccanismi dell’economia è lo straordinario livello della retribuzione dei grandi manager. Per la verità questo non è solo delle banche, è un po’ di tutto il mondo delle grandi imprese; però l’America per esempio e parecchi Paesi europei si cominciano ad interrogare su cose che appaiono evidentemente eccessive. Mi pare che in Italia da parte dell’establishment economico ci sia un po’ meno sensibilità e anche lei mi pare non sia senza peccato”.

Geronzi: “Ha ragione. Intanto le dico che concordo sulle critiche che si fanno alle alte remunerazioni, che si fanno alla classe dirigente, mi consenta, non soltanto bancaria, peraltro. Siccome lei ha fatto un riferimento personale mi permetta di risponderle personalmente. Io mi ritengo esente:prima di tutto non ho mai voluto appartenere alla categoria dei destinatari di stock-options, non perché non fossi allettato dal giusto o non giusto guadagno, ma perché ho sempre ritenuto che almeno una persona deve avere un’indipendenza di giudizio che non deve essere legata al tornaconto, nel momento delle decisioni importanti. Mai avuto un minimo cedimento su questo.
Per quanto riguarda, probabilmente si riferisce a quella che è stata una liquidazione di venticinque anni di lavoro nella stessa azienda, appunto di liquidazione si trattava, non di una remunerazione. La mia remunerazione essendo stata, ed essendo tuttora, molto più bassa dei miei colleghi, forse eccetto uno. Ciò detto, per rispondere alla vena personale della sua domanda, debbo dire che lei ha ragione. Il critico che fa riferimento all’eccessiva valutazione del merito dei manager di qualsiasi settore è esagerato. Ma questo è il portato di una sensibilità che non è stata costruita e non è nata nel nostro Paese. Prima ho fatto riferimento all’espressione solita “creare valore”: questa espressione noi l’abbiamo importata. Noi siamo un po’ dei provinciali in Italia. Guardiamo all’America quando ci conviene, poi non la guardiamo quando invece la rigidità delle misure che essi adottano non ci conviene. Noi le abbiamo importate perché intanto abbiamo imparato a sapere, questo io non lo condivido, che intanto il manager vale per quanto è pagato, e più è pagato, e più vale. Drammaticamente questo, fatte scarse eccezioni, è ciò che si insinua nella mente della giovane classe dirigente, e questo va corretto. Va corretto perché le aziende, e qui possiamo ricollegarci anche al discorso che ha fatto prima il nostro amico, le aziende non hanno solo il dovere di creare valore solo per i propri azionisti, hanno anche un valore implicito che loro debbono rispettare. È necessario che magari le persone più adulte dicano queste cose, le ripetano continuamente perché esse pure si affermino, sia pure con il tempo. Insomma, hanno il dovere di pensare alla società che li tiene in vita. Poi ciascuno troverà il modo migliore. Ma certamente non si può assolutamente continuare a pensare che un’azienda, una volta creato valore per sé e per i propri azionisti, abbia assolto a tutti i compiti. Per esempio, tutte le aziende dovrebbero pensare alla formazione, non come una clausola contrattuale da discutere con il mondo sindacale, perché noi abbiamo visto poi che tutto si riduce a delle ore di formazione che sono, posso dire, una beffa. Sono un successo sindacale e sono una concessione da parte dell’azienda perché così considera esaurito il proprio dovere civile. La formazione è un’altra cosa, la formazione è investimento, e tutti dovrebbero investire una quota della propria ricchezza nel creare opportunità per i giovani per metterli alla prova; non per prestare denaro così, giusto solo per avviare un’iniziativa, no. Creare le condizioni perché essi possano dare prova di sé, della loro preparazione, della loro disponibilità al sacrificio; insomma, in una parola: creare le condizioni perché i giovani non possano smentire anche le attese dei più anziani i quali aspettano che tutto ciò che loro non hanno saputo o potuto fare nella loro vita sia fatto da loro con grande determinazione e con grande impegno. Uno di questi è il rimpianto di non aver dato tanto spazio ai giovani, ma allora forse i tempi erano diversi, le cose che dovevano essere fatte premevano e quindi bisognava risanare un sistema. Oggi è risanato, oggi bisogna fare ciò che noi non abbiamo potuto fare. Un po’ come i padri di famiglia alla fine immaginano per i loro figli ciò che loro non hanno potuto o saputo fare. Così dobbiamo fare. Le aziende in fondo hanno un principio diciamo così di familiarità assolutamente disatteso finora e che invece deve consistere in una società che vuole avere un futuro”.

Anselmi: “Prima di passare alla politica, continuiamo sul personale, mezzo personale e mezzo storico, però, perché lei è un banchiere da tanto tempo sul campo, forse il banchiere italiano che ha meglio conosciuto la politica, forse anche per il fatto che ha lungo operato a Roma, ma certamente spesso quando si parla di lei si pensa alla politica storica della prima e della seconda Repubblica, anzitutto a Belzebù Andreotti. Ecco, mi piacerebbe che lei raccontasse un po’ come è cambiato a suo avviso il rapporto tra mondo del credito e politica, dalla stagione in cui si parlava, e lei la ricorda bene come la ricordo io, di due B più una, a proposito delle tre grandi banche dell’IRI, alla situazione di oggi in cui sembra esserci un Governo che ce l’ha un po’ con le banche; cioè, Tremonti, con una punta di populismo se la prende con le banche ed i petrolieri”.

Geronzi: “Innanzitutto mi consenta di dirle che io non mi vedo, non raffiguro me stesso nella forma di Belzebù e soprattutto, lo so, il riferimento è a Giulio Andreotti, ma non perché non voglia essere assolutamente paragonato ad Andreotti. Andreotti è altra cosa, altro uomo, io sono una cosa molto piccina. Io non sono un uomo che ha fatto banca e al tempo stesso politica, tutto il contrario. Lei sapesse, Roma come è attraversata da tanti banchieri che non stanno a Roma; sapesse quanto peso maggiore hanno avuto ed hanno nei confronti della politica, intesa in senso lato, ma questo non importa, perché la politica poi non è il diavolo. Ho incontrato la politica, certo. Ho incontrato la politica primo, perché, a mio giudizio, tutto ciò che si fa sul piano economico, finanziario, industriale è atto politico, perché i risvolti ed i riflessi di ciò che si fa hanno, come posso dire, un’importanza sulla vita di tutti e quindi sulla comunità. E la comunità che cos’è? È la rappresentazione fisica della politica. È certo che nel momento in cui si pensa alle tante riforme che sono state fatte dal mondo della politica, le riforme sugli statuti delle Casse di Risparmio, è stata una riforma epocale; la cosiddetta Amato-Ciampi. Da lì è partita la ristrutturazione del sistema bancario, com’è partita la ristrutturazione del sistema bancario dalle modifiche degli statuti che Andreatta portò avanti all’epoca (parliamo degli anni ’70), epoca nella quale lui ha fortemente voluto la trasformazione statutaria degli istituti di diritto pubblico. Parliamo di aziende di un’importanza straordinaria: come il San Paolo, il Banco di Napoli, il Banco di Sicilia. Quindi, come vede, sono stati atti politici di straordinario livello che noi forse abbiamo metabolizzato così e non ricordiamo e che invece sono alla base del disboscamento della famosa foresta pietrificata di cui Amato si è fatto portavoce. Ci sono stati dei momenti nei quali si pensava che tutto questo fosse un’operazione a perdere, tanto è vero che lo stesso Amato a volte meditava con sé stesso, ma anche pubblicamente, che in fondo forse queste riforme avevano creato il mostro che duplicava i Consigli di Amministrazione piuttosto che semplificarli. Non dimentichi che la piccola Cassa di Risparmio di Roma, che io ho cominciato a dirigere nel 1983, ha avviato le privatizzazioni, ha avviato il processo di fusione (fusione, non aggregazione: di fusione), ha preso in letto di morte la Cassa di Risparmio Molisana, ha preso in letto di morte la Banca Mediterranea, ha fatto l’operazione di fusione con il Banco di Santo Spirito (siamo alla fine degli anni ’80) e il Banco di Roma. Quest’ultime erano due banche IRI che venivano ricapitalizzate, un anno l’una e l’anno successivo l’altra. Insomma, questa è storia, e nessuno la può cancellare. Questa è storia di un vissuto che ha anche natura istituzionale, perché queste banche non avrebbero avuto vita.
È chiaro che quando lei entra in contatto con le proprietà e la proprietà del Santo Spirito era l’IRI, la proprietà del Banco di Roma era l’IRI. L’IRI allora, piaccia o no, era la politica. Era la gestione politica dei fatti economici, industriali e bancari. Ciò che conta è la correttezza dei comportamenti, la lealtà dei comportamenti, il fine istituzionale che si è messo nelle operazioni di ristrutturazione che riguardano il nostro gruppo. Non dimentichi, tutti forse superficialmente, amano non pensare a questo. Non dimentichi che noi abbiamo anche messo a punto una grande banca privata: l’Agricoltura. Non dimentichi che nel momento in cui c’è stato uno dei più grandi, non dico crack perché noi abbiamo impedito che così fosse, ma tutti devono ricordare cosa è stato il fenomeno Bipop. Bipop è stato qualcosa di grave che nessuno ama ricordare. Ma allora le banche finanziavano i risparmiatori non per intraprendere, ma per acquistare titoli della propria banca. Questo è stato: niente di più, niente di meno. Io ho visitato, uno ad uno, i grandi clienti, i grandi investitori che si ritrovavano con pacchetti di azioni e che mi dicevano: io l’ho pagato 12 euro,  voi mi date 40 centesimi. Noi non vi diamo 40 centesimi, noi vi salviamo, punto. Lei pensa che anche là, in un contesto dove c’è profonda ricchezza e c’è un grande distacco dalla politica, non abbiamo dovuto negoziare con la politica? Negoziare significa far capire loro che è inutile che sventolino bandiere, regionalità o altro.
Ma la grande soddisfazione viene data dal fatto che al termine di tutto questo è stato creato un gruppo che poi ha fatto l’operazione tra Capitalia e Unicredit: straordinaria operazione.”

Anselmi: “Poiché di Unicredit e Capitalia ha appena parlato io le farei tre domande rapidissime chiedendole tre risposte rapidissime perché il professor Marchetti ci guarda con piglio e devo rispettare gli orari che ci avete assegnato. Allora, primo è: grandi incompiute d’Italia, Telecom. C’è qualche speranza che Telecom cominci ad andare un po’ meglio?”.

Geronzi: “Ho detto prima che sono una persona che pensa positivo quindi non ho che aspettative positive da coltivare. Certo, la situazione è complessa perché effettivamente ci sono state delle situazioni anomale che non sono state incidentali, ma che hanno in qualche modo creato problemi che non hanno nessun riferimento all’economia aziendale.  Ho un grande apprezzamento per il manager Tronchetti sia come uomo, che come manager.
I problemi di oggi, sono molto importanti, ma non riguardano ciò che facilmente si vuole attribuire a questo o a quello. Vero è che nell’ultimo periodo dall’uscita di Tronchetti c’è stata molta confusione, e la confusione non aiuta a capire i problemi. Oggi c’è un management cambiato, non completamente, ma largamente cambiato, c’è un nuovo consiglio di amministrazione.  Se lei, riferendosi alla Telecom, ha pensato alla crescita della Telecom, le dico che per ora il problema della Telecom non è quello degli investimenti perché la struttura finanziaria della società non lo consente. Questo è il momento del riordino organizzativo e dei costi. Si tratta forse di piccole cose, ma insomma, immaginare l’uscita di cinquemila persone in una struttura come quella della Telecom e in un Paese come il nostro, sia pure con un risparmio a regime entro il 2010, è già un fatto molto importante”.

Anselmi: “C’è questa singolare situazione dell’Alitalia, oggi. Mediobanca potrebbe essere interessata a intervenire in una cordata italiana?”.

Geronzi: “Mediobanca viene molto tirata in ballo e questo ci inorgoglisce perché implicitamente viene riconosciuto il valore di un istituto, non la considero un’istituzione, quindi mi fa piacere che tutti ne parlino.  Finora non ci siamo interessati. Credo che si debba riconoscere al Ministro dell’Economia, come portatore del pacchetto di maggioranza, il diritto a individuare le scelte migliori. Se poi dopo, in un contesto ben definito nel quale il Ministro dell’Economia ha ipotizzato un disegno da realizzare, grazie anche alla collaborazione di Banca Intesa, nominata da poco come advisor, comunque, noi facciamo parte di un sistema e non siamo fuori dal sistema”.

Anselmi: “Un’ultima domanda legata alla storia sua, Presidente. Le vicende giudiziarie, qual è la situazione delle sue vicende giudiziarie?”.

Geronzi: “Innanzitutto, se noi vivessimo in un Paese nel quale le responsabilità si accompagnano alle funzioni e alle deleghe che vengono utilizzate, le mie vicende giudiziarie non esisterebbero. In nessuno dei casi si può provare che io abbia non solo fatto, ma concorso a fare alcunché. Se la mia persona è una persona necessitata come presenza a dare risalto a fatti che già di per sé hanno risalto: ci sarà un giudice a Berlino che riconoscerà anche questo.  Operazioni di tredici milioni di euro appartengono al capoufficio, figuriamoci se io posso occuparmi di queste cose, ma che io sia riconosciuto come un uomo di potere,  che non ha bisogno di mettere nero su bianco per definire o per deliberare, questo è una cosa che dobbiamo subìre e non possiamo valutare e io non la valuto. Che una decisione assunta dal Comitato Fidi, perché di questo si parla, possa indurre un magistrato, e mi riferisco al Magistrato Bresciano, a condannare il Comitato Esecutivo, che prende solo visione della delibera eseguita dal Comitato Fidi, a distanza di venti, trenta giorni… questo, oso dire. Basti leggere gli ordinamenti interni, i regolamenti, gli statuti, per capire come egualmente una delibera d’urgenza presa da un organo delegato non possa essere, così come si sarebbe preteso, revocata da un Comitato Esecutivo ed in più, questo Comitato esecutivo doveva chiedere il fallimento della società cui erano stati destinati per delibera assieme ad altre banche un ammontare di due miliardi di lire. Quindi, come vede, ognuno deve portare la sua croce. Se la croce che è stata destinata a me è questa, la tengo ben stretta perché altre sono le croci che fanno male, e di più, le potrei dire sono assolutamente consapevole che nessuno troverà mai un pezzo di carta scritto né potrà avvalorare delle ipotesi di disegni che, sono ipotesi, sono disegni anche se a volte fanno male a colui il quale viene raffigurato”.

Anselmi: “Io la ringrazio per tutte le risposte, tutt’altro che elusive che lei mi ha dato su più terreni: storia personale e del nostro Paese, finanza, economia, politica. Un’ultima domanda, per rispettare i tempi, perché ovviamente da giornalista gliene farei parecchie, ancora. Lei è un duellante? Da parecchio tempo la vedo definire sempre e solo come uno dei due grandi duellanti di questo Paese: uno è lei, e l’altro è Bazoli, l’altro banchiere di questo momento in Italia. Sono due persone più o meno coetanee, che hanno un grande potere, e questo lo si misura dal tono con cui vengano trattati in generale dall’informazione. Per nessuno c’è tanto rispetto come per Geronzi e Bazoli, né per il Capo di Governo, né per alcun altro politico, né per alcun imprenditore altro. Quindi, due persone evidentemente con grande potere che vengano indicate come al centro di tutti i confronti per il potere politico ed economico. Qualche tempo fa un giornale, certo non popolare, come Il Foglio, e che è anche un piccolo giornale, che ha pochissime pagine, ne ha dedicate addirittura quattro, direi, più della metà forse, o la metà, a “i duellanti”, che appunto siete voi due”.

Geronzi: “Guardi, niente di più inverosimile. Il mio rapporto con Bazoli è un rapporto che dura da anni. Abbiamo avuto, certamente, a volte, delle valutazioni diverse sugli accadimenti nel campo della finanza e della banca e comunque nel settore dell’imprenditoria finanziaria. Ma sempre noi abbiamo fatto prevalere il buon senso, la saggezza di chi ha il dovere di essere saggio. Non ricordo un caso, che è uno. C’è stato un disappunto di Bazoli, vede, non ho nessuna reticenza, allorché definita l’operazione di fusione con l’Unicredito lui riteneva che l’Unicredito avrebbe assunto uno strapotere in Mediobanca, e quindi via Mediobanca su tutta la filiera delle partecipazioni, ma soprattutto Generali e RCS. Noi abbiamo avuto dei dialoghi sereni e abbiamo cercato vicendevolmente di spiegarci le ragioni dell’uno e dell’altro. Poi ci siamo accorti, senza dircelo, che i fatti servono più delle parole, delle rassicurazioni oppure delle argomentazioni che si pongono per evitare giudizi non condivisi. I fatti si sono verificati, sono accaduti, per cui lui ha potuto verificare l’assoluta indipendenza di chi le parla e anche l’assoluta non volontà dell’Amministratore Delegato dell’Unicredito di fare o di attuare prevaricazioni. Esattamente il contrario che si temeva da parte sua. Quindi questo ha rinsaldato ancora di più il rapporto, che, piaccia o non piaccia, ha determinato una qualche stabilità nel sistema”.

Anselmi: “Allora, i ragazzi, giovani, che vogliono fare domande…tocca a loro”.